Dan Podjed: Manjkajo nam pristni človeški stiki

Pred kratkim je izdal svoj prvi leposlovni roman Krizolacija: Fantastična poved o izoliranih ljudeh. Je pa tudi mož in oče, zato smo se pogovarjali tudi o odnosih in vzgoji. Med drugim nas je zanimalo, kako z ženo dosežeta, da se sinovi »odklopijo« z elektronskih naprav.
 

Pred nedavnim je pri Cankarjevi založbi izšel vaš leposlovni prvenec Krizolacija: Fantastična povest o izoliranih ljudeh. Kakšna je bila za vas izkušnja pisanja leposlovnega dela?

To zame ni bilo nekaj novega, saj sem že v svojih prejšnjih znanstvenih knjigah vključeval literarne elemente. V prvo knjigo, Opazovanje opazovalcev, ki je temeljila na raziskavi med opazovalci ptic, sem vključil kratke zgodbe, v katerih so namesto ljudi nastopile ptice. S takšnim pristopom sem nadaljeval v knjigi Videni, v kateri sem pojasnil, zakaj se vse več opazujemo in razkazujemo s pomočjo pametnih telefonov in drugih naprav. Vsako poglavje sem začel z anekdoto iz lastnega življenja, vključno s tem, kako se iz sosednje poslovne stavbe vidi v našo spalnico – in kako je to dejstvo vplivalo na moje navade. Še bolj osebna je bila Antropologija med štirimi stenami, v kateri sem opisal, kako sem spoznaval družbo in sebe med pandemijo covida-19.
 

Krizolacija je distopični roman o vplivu dolgotrajne izolacije na človeškost ljudi. Družine so ujete med štiri stene, okna so zasloni, ljudje so med seboj povezani le še prek aplikacij in propagandnih sporočil. Kljub znanstvenofantastičnim elementom dobimo ob branju srhljiv občutek, da se nam to dogaja že zdaj.

Drži, vse to se nam dogaja že danes. V povprečju smo v zaprtih prostorih približno 87 odstotkov časa, v vozilu pa še približno šest. To pomeni, da smo le sedem odstotkov časa na odprtem. Sodobni človek se torej spreminja v bitje, ki je bolj podobno korali kot dvonožnemu sesalcu. Skriva se in se ne premika. Drugi trend, ki spreminja človeka in družbo, pa je življenje pred zasloni. Odrasli pred njimi prebijemo 8 do 9 ur dnevno. Več kot polovico budnega časa! To pomeni, da so okna – lahko tudi z veliko začetnico – postala glavno okno v svet. Krizolacija zato ni znanstvena fantastika, temveč povest o izoliranih ljudeh, ki že z naslovom odpira nov žanr: socialni futurizem. Del podnaslova je namreč izposojen od Miška Kranjca, torej predstavnika socialnega realizma, ki je napisal Povest o dobrih ljudeh. Novi človek, ki v mojem romanu nastaja med štirimi stenami in pred zasloni, pa ni več dober, ampak predvsem izoliran, samoten, osamljen. In malce čuden.

Igor Harb v spremni besedi roman primerja s serijo Črno ogledalo (Black Mirror). Je bil to namen romana – ste nam nastavili temačno ogledalo?

Nastavil sem ga vsem nam, tudi sebi. Košček nas je v vsakem od glavnih likov Krizolacije. Monika je skrbna mati, Sven je od prenažiranja pred zaslonom že skoraj nepokreten, Andrej in Janja sta ujetnika stanovanja – in tudi alkohola. Sana in Anja se za denar razgaljata pred kamero, podobno kot po platformi OnlyFans, ostareli rejver Alen pa skrbi za nebogljeno Mirando, ki jo ima neskončno rad. Kot je napisal Igor Harb, je ta večstanovanjska hiša dejansko Slovenija v malem. Je pa tudi »hiša številka 203«, o kateri je prepeval Frane Milčinski - Ježek v znanem šansonu. Ja, prav Ježek je Slovencem že zdavnaj nastavil ogledalo! Krizolacija je tako nadaljevanje njegove zgodbe o hišah, mimo katerih hodimo vsak dan in nimamo pojma, kaj se godi za njihovimi zidovi.

Ob leposlovnem romanu ste pisali še znanstveno delo Krizolacija: Znanstveno branje o izoliranih ljudeh. Kako se prepleteta sporočili obeh knjig?

Morda je bilo prav sočasno pisanje dveh knjig, znanstvene in fantastične, še najbolj naporno. Sta namreč polovici, ki ju lahko berete vsako zase, a šele skupaj podata sliko resničnosti, v kateri živimo danes in kakršna bi utegnila nastati v naslednjih letih. Tudi v znanstvenem branju sem opisal vznemirljive zgodbe resničnih ljudi, ki so se spremenili zaradi izolacije. Med podrobneje predstavljenimi je plesalec in koreograf iz Srbije, ki je zaradi težav z imunskim sistemom moral ostati izoliran več mesecev. O izkušnji izoliranosti spregovori še Poljakinja, ki se je v času popolnih zaprtij med pandemijo covida-19 preselila v stanovanje staršev in tam ostala več mesecev, ne da bi s kom spregovorila v živo. V podobni vlogi se je znašel plesni ustvarjalec iz Slovenije, ki se je v osami zakopal v pretekle travme in se poglobil v lastne miselne procese. Morda najbolj ekstremno izkušnjo pa predstavi umetnik, rojen v Tuniziji, ki so ga v Libiji v času Gadafijevega režima ujeli med fotografiranjem judovskih spomenikov in ga po zaslišanju strpali v samico, kjer je preživel več mesecev. Kot ugotavljam, so iz samote in osamljenosti vsi prišli spremenjeni. Ne bom rekel, da boljši ali slabši. Vsekakor globoko zaznamovani.
 

Roman ste začeli pisati v času pandemije, ki jo razlagate kot neke vrste iniciacijo v novo družbeno realnost. Mislite, da bi bili brez izolacije v času koronavirusa kot družba danes na boljšem?

Še vedno mislim, da je bila pandemija za našo generacijo leto nič, začetek novega štetja. Kar pomislite, kako ljudje še danes pravijo, da se je nekaj zgodilo pred korono ali po njej. Vsekakor je bil to prelomen trenutek, ki ga ne bi smeli pospraviti v klet kolektivne zavesti, temveč bi morali bolje spoznati, kako nas je zaznamovala. Malce za šalo sem skoval izraz kovidni človek, homo covidensis. Danes pa se mi vse bolj zdi, da je takrat začel nastajati izolirani človek, homo insulatus. Sprašujete, če bi nam bilo brez izolacije bolje … Iskreno, ne vem. Sem pa še vedno prepričan, da bo najslabše, če se skušamo vrniti nazaj v leto 2019 in živeti naprej po starem. To bi bil morda najbolj distopičen scenarij.
 

Izolacija na vsakega protagonista v romanu deluje malo drugače, vsak se z njo spopada na svoj način. Kako je izolacija delovala na vas in vašo družino?

Zabavno se mi zdi, koliko ljudi se je prepoznalo v likih iz romana. Nekateri so bili prav jezni, da sem jih opisal. Dejansko pa nisem opisal nikogar od dejanskih ljudi, razen morda sebe v več »različicah«, ki sem jih opazoval med izolacijo leta 2020 in 2021. Takrat sem veliko bral, pisal, ustvarjal – in se več kot kadarkoli posvečal življenju »na daljavo«. Na daljavo sem poučeval, se družil, sestankoval … Podoben način življenja je imela tudi moja žena, otroci pa seveda tudi. Se je pa takrat gotovo izkazalo, kako pomembna je šola, in to ne tista na daljavo, temveč od blizu. Najini otroci so jo, tako se mi zdi, odnesli še dobro, saj imamo doma kar dosti prostora, kupili pa smo tudi tehnično opremo, torej računalnike in tablice, da so se lahko šolali na daljavo. Mnogi te sreče niso imeli. Se je pa po preklicu ukrepov pokazalo, da je »digitalna preobrazba«, ki se nam je zgodila, lahko problem. Ker je bil ves svet nenadoma na digitalnih oknih, otroci niso hoteli več ven. Potem sva morala z ženo poskrbeti za odklop, in to tako, da sva računalnike pospravila v omaro.

Biti doma, med štirimi stenami. Na mehkem, toplem in varnem. V vašem znanstvenem delu beremo o nastanku novega človeka, ki je večino časa doma, pred zaslonom. Z drugimi je povezan preko pametnih naprav. Takšen način bivanja je lahko za človeka tudi privlačen. Se mu še lahko upremo? Kako? 

Odklop je morda ključna beseda sodobnega časa. Odklop od naprav, omrežij, zaslonov. Če se danes ta še zdi samoumeven, jutri morda ne bo več. Zato se po raziskavi, na podlagi katere sta nastala oba dela Krizolacije, vse bolj zavzemam, da pravico do odklopa vpišemo v ustavo in da postane temeljna človekova pravica. Vsak od nas pa lahko marsikaj tudi sam naredi za odklop od digitalnih naprav in priklop na fizično stvarnost. Ni treba, recimo, da gremo vedno s telefonom v žepu ali torbici na sprehod. Ni nujno, da med vožnjo vedno uporabimo navigacijo. In tudi ni potrebno, da je zaslon zadnje, česar se zvečer dotaknemo, in prvo, kar navsezgodaj pobožamo.
 

Smo lahko osamljeni tudi takrat, ko smo s svetom in ljudmi konstantno povezani preko pametnih naprav?

Seveda. Prav zaradi teh naprav živimo vse bolj v prepričanju, da smo neizmerno povezani, saj imamo na stotine, morda celo na tisoče »prijateljev« na Facebooku in drugih omrežjih. Raziskave pa kažejo, da zaradi takšnega »prijateljevanja« na daljavo nismo nič bolj povezani; ravno nasprotno: pravih prijateljev imamo dejansko vse manj.
 

V romanu odtujeno družino in družbo pretrese hčerino vnetje slepiča. Pripelje jih do tega, da se soočijo drug z drugim in sami s sabo. Nas od vsesplošne odtujenosti lahko reši le še neki radikalen zunanji dogodek? Kaj bi to lahko bilo? 

Nimam pojma, kaj bi nam še moralo pasti na glavo, da bi se zbudili. Težava je, da smo se stanja, ki mu pravim krizolacija, torej prepleta krize in izolacije, nekako navadili. Še več: mediji nas prepričujejo, da krize nikoli ni konec. Po covidu-19 nas je pričakala vojna v Ukrajini, zdaj še morija v Gazi, tačas nam je v Sloveniji avgusta 2023 padlo nebo na glavo … Skratka, kriza ni več izredno stanje, temveč nova normalnost. Morda pa sploh ne potrebujemo šoka, da se zbudimo. Morda potrebujemo predvsem zavedanje, da nas takšne in drugačne krize spremljajo že od začetka človeštva. Za marsikoga je ta ugotovitev celo pomirjujoča.
 

Če bi bili vpoklicani v vojno proti pastem sodobne tehnologije, kaj bi prijeli v roke?

Uf, dobro vprašanje! Kot pacifista me je kar malo streslo, ko ste vprašali tole o vpoklicu. Predvsem se moramo zavedati, da so tehnologije, ki jih imamo ves čas s sabo, torej pametni telefoni, lahko tako orodje kot tudi orožje. Zato se zavzemam, naj se uporaba teh naprav v šolah omeji. Ne mislim seveda, da se o prednostih in pasteh tehnologij v šolah ne bi učili. Ravno nasprotno: sem zagovornik učenja računalništva in informatike v šoli. Mislim pa, da bi bilo digitalnega nasilja med mladimi manj, če bi bili med poukom brez telefonov. Pa še drug drugemu bi spet pogledali v oči, namesto da gledajo v zaslone. Aja, kaj bi prijel v roke, vas zanima … Prijel bi ženino roko, torej roko osebe, ki mi največ pomeni. In pa svoje otroke bi prijel za roko. Človeški dotik je nekaj, česar nam vse bolj manjka.
 

Protagonistka romana najstnica Zarja se reže in ima motnje hranjenja. Samopoškodbenega vedenja pri mladostnikih je danes vedno več. Kje vidite vzroke za to? 

Zarja je odsev naše mladine. Mlajše generacije so bile v marsičem kolateralne žrtve protipandemskih ukrepov, zaradi katerih naj bi dali »hormone na stran«, kot je svetoval vladni govorec v tistem času. Ampak kako? Hormoni so vendar del nas – in seveda pomembno vplivajo na odraščanje, dozorevanje. Občutek pa imam, da imajo mnogi mladi izkrivljeno podobo sebe tudi zato, ker gledajo sebe in svet prek zaslona, po TikToku, Snapchatu, Instagramu. Tam so vsi lepši in boljši kot oni, seveda tudi zaradi filtrov in skrbno izbranih podob. Še sam sem včasih presenečen, ko srečam svoje sošolce iz osnovne ali srednje šole, ki so po omrežjih videti povsem drugače kot v živo! In seveda sem tudi zafrustriran, ker so mnogi od njih uspešnejši od mene – vsaj navidezno. To počnemo ves čas: slepimo drug drugega in prikazujemo svoj svet lepši, kot dejansko je.

Kaj vas, poleg tehnologije, v tem svetu fascinira?

Najbolj me fascinirajo vsakdanje navade, ki bi jih sicer spregledali. Zato sem pred časom raziskoval vozniške navade in ugotavljal, zakaj so ljudje tako navezani na svoja vozila. Zanima me tudi ravnanje z odpadki. Zakaj nakupimo preveč hrane? Pri nas je letno zmečemo stran kar 64 kg na prebivalca. Pa z izoliranimi skupnostmi se vse več ukvarjam, še najbolj s tistimi, ki so odrinjene na rob in pozabljene. Zanima me tudi, zakaj postane izoliranost nenadoma izjemno privlačna. To se je pokazalo na lanskem dogodku Zakaj svet potrebuje antropologinje in antropologe, ki smo ga na hrvaškem otoku Braču priredili oktobra 2023. Ko smo dogodek najavili, smo oznanili, da bomo na Braču tri dni preživeli brez telefonov, selfijev in objav na omrežjih. Kar se zgodi na otoku, ostane na otoku, smo obljubili. In veste, kaj se je zgodilo? Vsi so hoteli priti tja! V enem dnevu smo prejeli 200 prijav.
 

Ste oče treh otrok, starih 17, 12 in 10 let. Kako se počutite v tej vlogi?

S svojimi sinovi imam res izjemno srečo. Krasni fantje so – in v marsičem so oni meni vzor. Najstarejši, recimo, se je rad igral z lego kockami in ni postal obseden niti s TikTokom niti s pametnimi napravami. Srednji po starosti me prehiteva po levi in desni na področju humane rabe tehnologij. On je tisti, ki nas doma prisili, da ne komuniciramo po WhatsAppu, temveč po aplikacijah Signal in Threema, ki sta bojda bolj varni. Najmlajši pa je športnik; pred kratkim je spet postal državni prvak v sabljanju – in takrat sem seveda kipel od ponosa. Na kratko: ponosen sem.
 

Ali imajo vaši otroci kakšne omejitve pri uporabi tehnologije? Ste lahko konkretni pri opisu?

Seveda imajo omejitve – in z ženo nenehno skrbiva za njihov odklop. Ker po pandemiji covida-19 niso hoteli več na dvorišče, sva kupila program Qustodio, s katerim sva jih skušala odklopiti od zaslonov. A srednji po starosti, ki je najbolj vešč računalništva, je digitalno oviro seveda zaobšel, tako da sem bil precej presenečen, ko mi je telefon sporočal, da so otroci odklopljeni od zaslonov, dejansko pa so bili priklopljeni. No, potem sva jim z ženo računalnike pobrala, jih dala v omaro in jim rekla, naj gredo ven. In so šli in se imeli spet dobro v družbi vrstnikov. Kaj hočemo, doziranje zaslonskega časa in omejevanje uporabe naprav je tudi starševska dolžnost.

Kaj si mislite o današnji gonji za ocenami, ki hromi osnovnošolce in njihove starše? Se je dotaknila tudi vaše družine?

Na srečo z ocenami še nimamo posebnih težav. Se pa kljub temu trudim, da jih pohvalim za vsako oceno, tudi za štirice, ki so dejansko »prav dobre«, in trojke, ki so »dobre«. Pa saj ne morejo biti vsi ves čas odličnjaki! Tudi sam nisem bil. Še čudno, da sem zvozil srednjo šolo, sploh glede na to, koliko smo se takrat zabavali in ponočevali.
 

Mislite, da so današnji otroci in mladostniki bolj tekmovalni kot včasih?

Ne, nimam tega občutka. Ravno nasprotno: mislim, da odrašča solidarnejša in strpnejša ter manj egoistična generacija. Tak občutek imam, ko spremljam svoje otroke in njihove vrstnike. In tak vtis imam tudi zaradi svojih študentov, ki so krasni mladi ljudje in izjemno dobro sodelujejo, si pomagajo. Stokanje, kaj vse je narobe z mladimi, pa poslušamo že od Sokrata dalje. Morda bi bil čas, da se nad mladimi nehamo zgražati in se od njih raje kaj naučimo.
 

Kakšen je običajen družinski dan pri vas doma? 

Moje in ženino življenje je še najbolje opisal Ekrem Jevrić v skladbi Kuća, pos'o (slov. Dom, služba). Precej delava, veliko službeno tudi potujeva. Je pa res, da svoj poklic opravljam z velikim veseljem in redkokdaj trpim. Pa še to srečo imam, da imam fenomenalne sodelavce, krasne sosede in čudovito družino. Zakaj bi se potem pritoževal? Hm, morda zato, ker je to v Sloveniji skoraj folklora … Kako že pravijo? Kdor ne tarna, ni Sloven'c!
 

Koliko svobode imajo vaši otroci?

Imajo je ravno prav, da niso sužnji lastne svobode. Če bi si lahko sami izbirali, kdaj gredo spat in kaj bodo jedli, gotovo ne bi bilo dobro zanje. So opravila, pri katerih z ženo ne popuščava, recimo obvezno ščetkanje zob po načelu iz pesmice, ki smo si jo v drugem razredu osnovne šole zapisali v zvezke: Vsako jutro, vsak večer in po jedi venomer čisti si zobe skrbno, to si piši za uho! Taki vsakdanji prisilni obredi postanejo sčasoma del normalnosti. In ko imaš skoraj 50 let in še svoje zobe, ugotoviš, zakaj so pomembni.
 

Vam je v času digitalizacije uspelo vzgojiti bralce? Če ja, kaj vaši otroci najraje berejo?

Uh, na tem področju jih pa komaj brzdam! Starejšemu so všeč kakovostni sodobni romani. Užival je, recimo, ob branju knjige Tomorrow, and Tomorrow, and Tomorrow, ki jo je napisala Gabrielle Zevin. Toplo priporočam! Srednji je pred nedavnim pri angleščini dobil nalogo, naj poišče nekaj neznanih besed v angleškem jeziku, zato zdaj posluša Orwellow roman 1984 v obliki zvočne knjige. Najmlajšemu pa so najbolj pri srcu stripi o sabljaški šoli. Te prebira v nedogled.
 

Čemu bi po vašem morali kot starši na področju vzgoje nameniti več pozornosti? 

Z eno besedo: odklopu. Pa ne le njihovemu, ampak tudi svojemu. Mladim nima smisla težiti, da so ves čas pred zasloni, ko pa smo starejši po statistikah v povprečju več časa. Farsa!
 

Bi se bilo dobro čemu odreči?

Morda se lahko tu in tam odrečemo zamisli, da je treba danes potrpeti, da bi bilo jutri bolje. Potem pa ni nikoli dovolj časa, da bi se imeli dobro danes in bi uživali tukaj in zdaj. Pri tem pa nočem glorificirati instantnega zadovoljstva in hipne sreče. Itak menim, da je sreča precenjena in da nas s tem konceptom pogosto vodijo za nos. Vseeno pa mislim, da se lahko tu in tam odklopimo, pozabimo na skrbi in zaslone in si pogledamo v oči. Da smo, skratka, prisotni.
 

Beremo, da so slovenski učenci pod mednarodnim povprečjem pri pozitivnem odnosu do varovanja okolja in pozitivnem odnosu do priseljencev. Tretjina osmošolcev tudi meni, da se ženske ne bi smele ukvarjati s politiko. Čemu kot antropolog pripisujete razloge za takšna prepričanja?

Očitno smo namenili premalo pozornosti vzgoji in izobraževanju na tem področju. Enakopravnost spolov je nekaj, kar je Slovenkam in Slovencem blizu. A takšno mišljenje v naši generaciji ni nastalo samo od sebe, temveč se je gradilo desetletja. O teh temah je treba spet govoriti, se o njih učiti. Problem pa nastane, ko vzgojo namesto staršev in učiteljev prevzamejo spletni vplivneži, kakršen je Andrew Tate, ki po omrežjih prepričuje fante, da bodo postali pravi moški, če bodo žensko obravnavali kot hišnega ljubljenčka, in da bodo pravi moški, ko bodo imeli dirkalni avto, po možnosti s čim več izpusti. Ker postajajo taki bedaki vse bolj vplivni, tonemo iz demokracije v idiokracijo. Takšnim škodljivcem bi morali vzeti glas, jim preprečiti dostop do omrežij, sicer bodo naredili še več škode.
 

V čem so po vašem današnji otroci drugačni od tistih pred 100 leti?

Morda najpomembnejša razlika je, da so sedanji otroci digitalni staroselci. To pomeni, da so jim tablice in pametni telefoni položeni skorajda v zibelko. To pa ni samo slabo, kot pogosto mislimo, saj prednosti in pasti sodobnih tehnologij poznajo bistveno bolje kot starejše generacije. Tudi sam pogosto ne vem česa o varnosti na omrežju. In kaj storim takrat? Za nasvet vprašam sina, ki je naš domači strokovnjak za kibervarnost. Tudi na tem področju se mlade splača poslušati.